牛鳳瑞：各位女士，各位先生大家下午好，今天獲得生態(tài)文明建設(shè)的標桿城市和企業(yè)表示祝賀！我是搞學(xué)術(shù)的，可能跟上午和下午的一些專家他們的思考問題的方式方法有區(qū)別。我們現(xiàn)在考慮問題，很多時候好像一直在做一些形而上的機械性的思考，這就影響我們未來的發(fā)展路徑的選擇。

所以，我今天的發(fā)言主要是從宏觀層面、政策層面談一些個人多年的積累，得出來的一些結(jié)論，有些具體的問題，我想應(yīng)該是具體分析。比如說，我們城市的規(guī)劃、設(shè)計、建設(shè)問題等等，以及環(huán)境保護的項目的規(guī)劃設(shè)計問題等等。

那么，同樣一個題目，環(huán)境保護與城市化的辯證關(guān)系。第一、我談?wù)剠f(xié)調(diào)發(fā)展與環(huán)境保護的關(guān)系。這是我們?nèi)祟惿鐣粋€永恒的主題。我們這么多年，做的是什么？而且今后我們還要思考這一重大的問題，地球生物圈內(nèi)各種物種之間是相互依存，又各自依賴其適宜的外部環(huán)境，這其中任何一種物種的過度繁衍都將波及其他相關(guān)物種，打破既有的生態(tài)平衡。人類是生物圈的重要組成部分，其生存發(fā)展要以適宜的生態(tài)環(huán)境為條件，但是任何人類的生存和發(fā)展都要消耗一定的物質(zhì)資源。并對生態(tài)環(huán)境產(chǎn)生相應(yīng)的干擾和破壞。在一定的基礎(chǔ)水平條件下，人類的群體越大，生活的水平越高，消耗的量越大，消耗的物質(zhì)資源也越多，對生態(tài)環(huán)境的干擾和破壞也就越大。所以，協(xié)調(diào)發(fā)展與環(huán)境保護的關(guān)系是人類社會永恒的主題。但是，這一主題的核心問題就在于我們?nèi)绾巫畲笙薅鹊奶岣卟豢稍偕Y源的使用效率，和可再生資源的永續(xù)利用。實際上我們討論半天，核心問題就在這兒。關(guān)鍵在于核心技術(shù)的進步，以及相應(yīng)的生產(chǎn)生活方式的轉(zhuǎn)變，特別是我們思想觀念的轉(zhuǎn)變。我想今天會議組織者把我們一批生態(tài)文明建設(shè)中涌現(xiàn)出來的標桿城市選出來，這也體現(xiàn)了我們環(huán)境保護關(guān)鍵在于科學(xué)技術(shù)的進步，科學(xué)技術(shù)進步的主要載體中堅力量就在于企業(yè)。這是一個邏輯關(guān)系。

要在幾十年實現(xiàn)14億人口的現(xiàn)代化，必須以巨大的資源消耗為前提。由此，不僅對世界資源環(huán)境產(chǎn)生重大影響，也將對國際政治、經(jīng)濟的格局產(chǎn)生重大影響。中國經(jīng)濟的發(fā)展不論快還是慢，都強烈影響世界的格局。環(huán)境保護是我國重要的國家戰(zhàn)略，選擇正確的環(huán)境保護戰(zhàn)略，關(guān)系到我們環(huán)境保護戰(zhàn)略的成敗。我們現(xiàn)在存在嚴重的環(huán)境問題，我們采取什么措施？我想這是一個路徑的選擇問題。當前，我國發(fā)展面臨的嚴峻的環(huán)境問題，我個人認為，這里既有自然的原因，發(fā)展階段的原因，也有發(fā)展觀念和發(fā)展方式的原因。既有國內(nèi)的原因，也有外部的原因，自然原因是一個遵循的問題，你不可能改變。

我一直講，說北京的空氣污染，實際上很多時候是我們老天爺跟我們吵架。但是，當我們空氣環(huán)境質(zhì)量改善的時候，我們往往更多的強調(diào)是人類，實際上這還是一種簡單的單向的思維。比如中國的資源稟賦決定了我們的消費結(jié)構(gòu)，比如說能源，我們的資源稟賦決定了，煤的消費占極大的比重。同樣，地形、地理、地貌、大氣氣候決定了空氣、水環(huán)境的凈化能力等等，這都是人還不能改變的問題。所以，過去我們叫人定勝天，現(xiàn)在我們要順應(yīng)自然。

發(fā)展階段是一個歷史的過程，我們只能坐等，而不可能跨越，或者超越。我一直堅持這個觀點，我們還處在初級階段，我們的重大工業(yè)還沒有過去，只有發(fā)展理念，發(fā)展方式等人為的問題，才是轉(zhuǎn)變、轉(zhuǎn)型問題，而轉(zhuǎn)變和轉(zhuǎn)型又是必須在一定的基礎(chǔ)上，以一定的條件為條件的階段性的推進過程。所以，講這個轉(zhuǎn)變方式，實際上我們改革開放30年，我們一直在轉(zhuǎn)變，建國以后60多年我們一直在轉(zhuǎn)變。只是我們跟當時比還不大滿意，還沒有達到原來的預(yù)期，還有不足。但是，回過頭來縱向看，看我們的轉(zhuǎn)型就知道了。

全球化使生態(tài)環(huán)境問題成為重要的國際博弈課題，在當前人類對生態(tài)環(huán)境科學(xué)的問題認識還有諸多的未知。生態(tài)理論、標準、主導(dǎo)權(quán)、話語權(quán)仍然掌控在發(fā)達國家之手，發(fā)達國家與發(fā)展中國家面臨的矛盾和利益訴求是不同的，要求我國必須從基本的國情出發(fā)，在維護國家根本利益與世界潮流之間尋求共同點。我沒有講哪個重要，哪個不重要，還是要尋求一個共同點。要求我國必須從我們的實際出發(fā)，而不是跟在發(fā)達國家屁股后頭。我們喜歡將中外進行比較，我們跟誰比呢？跟發(fā)達國家比，從來不跟非洲國家比，不跟發(fā)展中國家比，比要跟先進的比，這沒有什么問題，要發(fā)揮你的后發(fā)展優(yōu)勢，要學(xué)習先進經(jīng)驗，要少走彎路，這都是必要的。但是，生搬硬套，就不對了。在城市研究中，我一直覺得我們中國城市的發(fā)展標準，發(fā)展路徑，喜歡跟國外比。比如北京是建設(shè)國際性的大都市，要跟國外比，有六個可比性：第一、規(guī)模的可比性。第二、行政轄區(qū)范圍的可比性，有些城市轄區(qū)非常大，你就沒有可比性。第三、功能產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的可比性，還有地理地貌、自然環(huán)境的可比性。比如有人把東京和北京比，比綠化面積，比生態(tài)環(huán)境，這有沒有多大可比性，對方處于太平洋沿岸，降雨量一千多毫米，北京幾百毫米，本來就沒有可比性，沒有可比性的東西，你拿來進行對比，比的結(jié)果是越比越信心不足，自我否定，自我矮化，你的自信心從何而來？所以，我們要選擇適合國情的環(huán)境保護目標和質(zhì)量標準，并且實施相應(yīng)的政策和策略。我國雖然已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟體，但是人均水平仍然排在世界第80位左右，這是一個基本的國情。世界老二，那是我們國際政治，經(jīng)濟交往的一個依據(jù)，但是國際政策恐怕不是考慮這個，80位沒有這么一個水平。人均的能源消費量，我們的人均的基礎(chǔ)設(shè)施存量只有發(fā)達國家的幾分之一，比如人均的基礎(chǔ)設(shè)施存量，僅僅相當于韓國和日本的19%，美國的百分之二十幾，歐盟的31%，這就是我們的現(xiàn)實。支撐13億人口現(xiàn)代化生活水平的基礎(chǔ)原材料只能靠國內(nèi)生產(chǎn)，國內(nèi)供給，不可能搞進口。我國的城市化和工業(yè)化還沒有完成，能源效率，資源效率持續(xù)提高，我們也提出這個目標，但是的總量還將上升，要達到拐點還需要一個較長的時期。我們能源消耗大概41標配，總量還會代上升，但是單位能耗的效率一直在提高?？偭肯牡奶岣撸h(huán)境壓力就很難減下來。

一個企業(yè)停產(chǎn)、關(guān)閉不在于污染，或者污染的大小，而在于產(chǎn)品或者服務(wù)有無真正的社會需求。有真正的社會需求而無經(jīng)濟性的替代品，在這種情況下，我們只能是此處不生產(chǎn)彼處生產(chǎn)，這就叫產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的背后是污染和排放的過程，這種轉(zhuǎn)移的依據(jù)是此處生產(chǎn)的環(huán)境成本過高，不可承受，彼處生產(chǎn)環(huán)境成本可以承受，這就是依據(jù)。像首鋼的搬遷，就表明了這一點，首鋼搬到唐山了，還要生產(chǎn)，還要排放。但是，這里邊如果企業(yè)轉(zhuǎn)移，伴隨著技術(shù)進步，資源效率的提高和排放的下降，這就是各得其所，皆大歡喜，這也是我們追求的。這是我講的第一個問題，我們?nèi)祟惏l(fā)展與環(huán)境保護的關(guān)系。

第二個問題，實現(xiàn)城市化利大于弊。我們?nèi)蕴幱谝粋€城市化的加速時期，但是對城市化的譴責時時的充斥我們周圍。城市化是實現(xiàn)現(xiàn)代化的必由之路，這一點好像沒有什么疑問。但是，做什么樣的城市，我們始終存在分歧。城市的本質(zhì)就是人口和產(chǎn)業(yè)大規(guī)模的高度聚集，是以空間換時間，城市具有聚集效應(yīng)因而具有更高的要素配置效應(yīng)，如果它要素配置的效率不高，我們要城市干嘛？城市化進程的基本表現(xiàn)是農(nóng)村人口向城市聚集，實現(xiàn)城市化的基本特征就是城市人口占總?cè)丝诘慕^大比重，城市成為社會的主體。所以，中國已經(jīng)進入城市社會，就是這個意思。人口的發(fā)展多一半，進入城市了，城市化率50%。

工業(yè)化是城市化的動力，但是城市化的動力并非僅僅來源于工業(yè)化。這是我個人的思考。政治、軍事、服務(wù)業(yè)等需求的發(fā)展，同樣可以催生城市的發(fā)展，成為城市發(fā)展的動力。集中型的工業(yè)化是工業(yè)化的基本規(guī)律，依托于城市化的工業(yè)化、與城市化良性互動的工業(yè)化具有更低的社會成本。我們過去搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，現(xiàn)在總體都不搞了，為什么？根本原因是那種分散的工業(yè)化它不符合工業(yè)化的規(guī)律，成本太高，沒有競爭力。

服務(wù)業(yè)的發(fā)展，我們強調(diào)，我們提高服務(wù)業(yè)的比重。服務(wù)業(yè)比重的提高，這是經(jīng)濟發(fā)展的總趨勢。但是人口聚集的城市才能夠為服務(wù)業(yè)的發(fā)展提供規(guī)模化的市場需求。我們服務(wù)業(yè)比重為什么上不去，城市化上不去，沒有服務(wù)業(yè)的規(guī)?；枨?，何來的服務(wù)業(yè)的比重。所以，依托于城市化的服務(wù)業(yè)才會有大的發(fā)展，這里面不是誰是誰非，是兩者的相輔相成的關(guān)系。城市人口高度的聚集，使城市分工成為可能，社會深度分工和大規(guī)模的協(xié)作又是技術(shù)進步的前提，社會分工才能夠有技術(shù)進步，專業(yè)化的生產(chǎn)，城市因而有更高的勞動生產(chǎn)率，有更多的社會財富和就業(yè)崗位。所以，我們要構(gòu)建和諧社會，城市是主體。

城市不僅僅是人居中心、產(chǎn)業(yè)中心、知識創(chuàng)新中心、財富中心，而且是我們和諧社會的創(chuàng)建的主體。這樣去認識，你才能夠開拓你的思路。城市人口和產(chǎn)業(yè)的大規(guī)模的高度聚集，必然造成資源、能源大規(guī)模的集中消耗和三廢的大規(guī)模的集中排放。大規(guī)模的集中排放，超過自然凈化能力，必然造成污染。這是一個邏輯關(guān)系。但是三廢大規(guī)模的集聚排放，又為資源的循環(huán)利用，和污染的規(guī)模化治理提供了有利的前提。我一直說，依托于城市的污染治理工作，更有效、更可持續(xù)，道理就在于此。

那么，同樣城市人口和產(chǎn)業(yè)的大規(guī)模的高度聚集，為我們交通、教育、文化等各種公共設(shè)施的建設(shè)提供了一個規(guī)模化的需求。我在北京講，北京擁擠，這種擁擠恰恰是我們完善公共服務(wù)交通體系的一個前提條件。這樣你建設(shè)交通體系才有更高的效率，這是一個辯證關(guān)系。第二、提升了城市公共設(shè)施的使用效率。我有一個基本結(jié)論，享受同等生活水平，在城市消耗比在農(nóng)村更節(jié)約，除非你想讓農(nóng)村人永遠的窮下去。三廢問題是我國社會經(jīng)濟發(fā)展的短板，三廢問題在于農(nóng)民的增收，農(nóng)民增收在于農(nóng)民數(shù)量的龐大，調(diào)整農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)對于農(nóng)民增收只起到一個短暫的、局部的促進作用，什么東西多，馬上賣不出去。那么，要富裕農(nóng)民，必須減少農(nóng)民，而減少農(nóng)民的根本途徑就是城市化。改變大多數(shù)農(nóng)村人口生產(chǎn)生活方式，這叫城市化。一個大多數(shù)人口生活在農(nóng)村的大國要實現(xiàn)現(xiàn)代化這是不可想象的。所以，這個社會不可能富裕起來。沒有農(nóng)民大幅度的減少，就沒有中國農(nóng)業(yè)的規(guī)?；?jīng)營，也就不會有中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化。所以，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和城市化是緊密的相聯(lián)系的。

再到秀美山川，我們實現(xiàn)綠水藍天，必須改變數(shù)以億計的農(nóng)民以土地為生的格局。退耕要與退人相結(jié)合，才是可持續(xù)的，實施政策扶持的經(jīng)濟性的、漸進的生態(tài)移民，以推進城市化的統(tǒng)籌安排，讓大多數(shù)農(nóng)民、牧民走出深山、高原、草原，進城務(wù)工經(jīng)商，才會有生態(tài)平衡的自我恢復(fù)。異地務(wù)農(nóng)，多數(shù)沒有錢，咱們有成功的典型，但是最終他只是一個過渡階段，還得走進城市。那么，過渡的憂慮，進城農(nóng)民無活可干和農(nóng)村居民閑置在家，熟視無睹，這兩種現(xiàn)象政府部門他們關(guān)注點是不一樣的，但是這恰恰反映了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)思維。污染、占地、公共安全、高房價、高地價，這是城市病，但是一定程度上又是取得城市效益所必須支付的成本，滿足合理的城市化用地，不會對我國的糧食安全構(gòu)成任何威脅，而是提高土地集約利用的重要舉措，城市化是更集約的用地，城市的地價、房價過高，當然會增加城市化的生活成本，降低城市活力，但是城市的高地價和高房價的背后是什么？是復(fù)雜的社會再分配關(guān)系，和代際承傳關(guān)系，因為城市的高地價，會轉(zhuǎn)為高房價，高地價、高房價背后是大規(guī)模的社會固定資產(chǎn)投資的積淀。我們這么去看待，我們才有調(diào)整的空間，才有調(diào)整的方向。減少污染，保護城市環(huán)境，治理城市病是人類始終的追求，但是過度的夸大城市病將會壓縮調(diào)整城市資源配置的空間。

第三、我們城市發(fā)展，與環(huán)境保護究竟應(yīng)該怎么去處理？那么保護環(huán)境這是我們改善民生，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展所必須的。所以我們環(huán)境在決策中的權(quán)重越來越大。推進城市化也是我們現(xiàn)代化的必由之路，這兩者都是我們所需要的，就是皆吾之所需，同時又存在著對等。所以，必須摒棄非此即彼的機械的思維定勢，以對立統(tǒng)一的觀點進行一種辯證的思考。 我歸納幾個觀點：第一、環(huán)境保護要進行成本和收益的綜合評定。我們?nèi)魏谓ㄔO(shè)項目都有一個環(huán)評，環(huán)評就是要把環(huán)境成本和項目的收益進行比較。在經(jīng)濟、社會、政治、文化、生態(tài)文明五位一體的統(tǒng)籌中進行謀劃。我一直講，我們強調(diào)環(huán)境的重要性，增加決策的權(quán)重，但不是一票否決。它是五位一體的統(tǒng)籌、謀劃。城市環(huán)境保護是重心，但是城市環(huán)境的質(zhì)量不是向農(nóng)村看齊，也絕不可能達到農(nóng)村的環(huán)境質(zhì)量。我們有一個文藝的說法，叫“鄉(xiāng)愁”。實際上，農(nóng)村的空氣質(zhì)量、環(huán)境質(zhì)量可以是標準，可以作為我們追求的目標。但是，城市環(huán)境達到這個標準可能性是不大的。而是要在城市效率與環(huán)境質(zhì)量保護成本之間做出權(quán)衡。把城市環(huán)境質(zhì)量控制在人可以接受的范圍內(nèi)，而且這種權(quán)衡要因地因時因市因縣制宜，既要從基本的國情社情出發(fā)，又要與時俱進，不同時代會出臺不同的標準。環(huán)境質(zhì)量、理念，往往掌握在發(fā)達國家之手，中國認識PM2.5，我們得感謝美國大使館的領(lǐng)導(dǎo)，2012年之前有多少人知道PM2.5，現(xiàn)在風靡全國。

第二、農(nóng)村工業(yè)化，農(nóng)業(yè)城市化，小城鎮(zhèn)發(fā)展戰(zhàn)略，依然是城鄉(xiāng)分隔的二元體。它將支付更高的分散城市化的成本，重點發(fā)展中小城鎮(zhèn)和小城鎮(zhèn)，源于過度的夸大大城市病，好像在中國抑制大城市的發(fā)展這個政策一直沒有脫離政策的視野。30多年了，與國內(nèi)外大城市率先發(fā)展的這種客觀進程是相悖的，中國也好，國外也好，近半個世紀以來，大城市的率先發(fā)展，大城市的人口占城市總?cè)丝诘谋戎爻掷m(xù)提高，這是一個基本趨勢。盡管我們對大城市病有很多的批評，批評容易，出路何在？要解決。大中小城市各有其存在的價值，功能互補，不能夠相互替代。我一直堅持這個觀點，大中小城市各有各自的分工、基本功能、優(yōu)缺點。所以，我一直說，大城市有大城市病，中小城市有中小城市病，農(nóng)村有農(nóng)村病。反過來亦然，大城市有大城市的好處、優(yōu)點，中小城市有中小城市的優(yōu)點，農(nóng)村有農(nóng)村的優(yōu)點。但是，我們現(xiàn)在喊的口號上，把大中小城市協(xié)調(diào)發(fā)展作為戰(zhàn)略，恐怕沒有任何意義。大中小城市協(xié)同發(fā)展這是理想目標，現(xiàn)在都是正確的，中國也正確，外國也正確，所以作為城市化發(fā)展戰(zhàn)略，幾乎沒有現(xiàn)實意義。

第三、城市規(guī)模越大，資源配置效率越高，這是我跟很多人的分歧所在。在城市的擴張邊際效益存在的情況下，城市人口的增長是不可逆的。北京、上海常住人口已經(jīng)超過兩千多萬，現(xiàn)在成了我們嚴重的社會問題，這是事實。但是，五百萬人口的城市增長空間，還有一千五百萬人口以上的城市的人口增長空間，我們的政策是把五百萬人口作為增長限制的邊界了。依據(jù)何在？所以有些依據(jù)還缺乏一定的論證，有條件的中小城市成長為大城市，這里的大城市是一百萬，我非常贊成，過去我寫文章用這個標準，一百萬人口以上才能稱為大城市，一百萬以下都是中小城市。有條件的大城市成長為特大城市，比如五百萬人以上，五百萬人口的有條件的成長為千萬人口的城市，即使成長為千萬人口的城市，跟上海和北京還差一個量級。所以，我個人一直認為，在中國城市化的進程中，我們形成千萬人口以上的大城市恐怕具有必然性。

第四、人多地少國情決定了我國必然實施集中型心城市化戰(zhàn)略。我個人覺得，所謂集住型的城市化應(yīng)該有較高的城市化率，有人說60%不行，70%也不行，至少80%以上。所以80%以上，就是中國未來的農(nóng)村人口還有3億，80%的城市化率，農(nóng)村人口還有3億，就是美國現(xiàn)在的總?cè)丝?，這就是中國。第二、大城市的率先發(fā)展，大城市的人口占城市人口的較高比重。第三個層次，若干個不同等級的、不同規(guī)模的都市利益區(qū)的形成與發(fā)展。

最后一個內(nèi)涵，緊湊型的城市空間布局。所謂緊湊型的空間布局，就是在一定的空間范圍內(nèi)，我們布置更多的產(chǎn)業(yè)，容納更多的人口。緊湊型的布局，當然有利于我們節(jié)約用地，提升我們城市運行的效率。我們政策一直在鼓勵。但是，我下面說我的觀點，緊湊型也將增加城市人均空間資源的稀缺性，人口密度越大，人均的空間資源越稀缺，對城市環(huán)境質(zhì)量的保護的壓力也越來越大。這是一個不爭的邏輯關(guān)系。建設(shè)新城，組團式的城市布局，擴大城市綠化帶，或者綠化面積，增加城市公共綠地等等，有利于城市的環(huán)境保護，提高環(huán)境的質(zhì)量，但也將增加城市建設(shè)用地，增加城市交通和管線的里程，加大未來的城市運行成本。所以，這里邊沒有十全十美的事。

第六、不同的行業(yè)、產(chǎn)業(yè)、企業(yè)、資源、能源消耗的數(shù)量和效率不同。城市功能定位、調(diào)整產(chǎn)業(yè)空間布局是保護城市環(huán)境的重要舉措，這個邏輯關(guān)系應(yīng)該是這么回事，但是我們還要考慮一個問題，一個城市的發(fā)展，本質(zhì)上是一個自然的歷史的過程，城市的功能定位是人為主觀判斷的產(chǎn)物。我給地方做規(guī)劃做了幾十年，首先有一個城市定位，城市性的問題，是人為的產(chǎn)物。第二、要切合城市發(fā)展未來的客觀趨勢，違背城市發(fā)展的客觀趨勢的定位只能延緩城市的發(fā)展進程，而不能改變城市的發(fā)展方向。這個邏輯判斷，我不知道在座的你們贊成不贊成，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)空間布局的根本措施是通過稅費、地價等經(jīng)濟杠桿改變企業(yè)經(jīng)營的外部成本，要更多的通過經(jīng)濟手段，發(fā)揮市場配置資源的決定性作用。單純的以行政措施，強制推行將支付極高的成本。這個我不再說的過于具體，因為什么？政府命令式的，工程式的企業(yè)搬遷，我個人一直認為成本太高。

總之，環(huán)境保護和城市化的關(guān)系錯綜復(fù)雜，13億人口的現(xiàn)代化征途漫漫，懷著對自然規(guī)律和社會經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律的敬畏之心進行系統(tǒng)化的辯證思考，做出統(tǒng)籌安排，我們才有光明的前途。我們不僅要強調(diào)遵循自然規(guī)律，還要對社會經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律懷著敬畏之心來選擇我們未來的城市化和環(huán)境保護的道路。我的發(fā)言到此為止，謝謝諸位！