國務(wù)院研究中心資源和環(huán)境研究所副所長常紀(jì)文是今年新當(dāng)選的市人大代表。此前，他曾擔(dān)任北京市政協(xié)委員10年，他還曾經(jīng)擔(dān)任北京市安監(jiān)局副局長，對北京市的情況非常熟悉；同時他又是中國環(huán)境科學(xué)學(xué)會的常務(wù)理事，獲得過環(huán)保領(lǐng)域的最高獎項“綠色中國年度人物”，對環(huán)保的問題具備專業(yè)的視角。

市人大代表、北京市代市長陳吉寧日前來到常紀(jì)文所在的通州代表團(tuán)審議政府工作報告時，常紀(jì)文在發(fā)言中先開起了玩笑，“我此前公開質(zhì)疑過，覺得北京去年完成PM2.5下降的目標(biāo)有困難，沒想到真完成了，現(xiàn)在我覺得要向你道個歉?！睂Υ?，陳吉寧回應(yīng)，“研究中說一些和政府不一樣的觀點沒關(guān)系，你不需要道歉，大氣污染防治具有不確定性。你講了，我們才有壓力，才能更好地推進(jìn)工作。”

人代會小組會的間隙，北京青年報記者對常紀(jì)文進(jìn)行了專訪。

去年環(huán)保學(xué)者普遍擔(dān)憂

北京市完不成任務(wù)

北青報：您曾經(jīng)說對北京市去年將PM2.5濃度控制在60微克/立方米左右的目標(biāo)有過擔(dān)憂，并在公開場所表示了這種看法。您是在什么時候發(fā)表這種疑問的？

常紀(jì)文：去年年中，在中央電視臺新聞頻道的一檔節(jié)目中，我對北京市能否完成當(dāng)年的大氣污染防治目標(biāo)表示擔(dān)憂。

北青報：為何會有這種擔(dān)憂？

常紀(jì)文：當(dāng)時并不只是我一個人這么認(rèn)為，我所認(rèn)識的環(huán)保領(lǐng)域?qū)W者中，這樣的擔(dān)憂情緒是普遍的。

北青報：北京最終完成了這個目標(biāo)是否超出預(yù)期？

常紀(jì)文：在這樣的情況下，北京市全年完成了預(yù)定目標(biāo)，超出了我們的預(yù)期，這才有了會上與陳吉寧代市長的互動。雖然很多人看起來是個玩笑，但這背后的故事，不了解情況的人可能不理解。背后是北京市政府和環(huán)保學(xué)界在這方面的努力和互動。陳代市長的回應(yīng)讓我們感到欣慰。

北京去年完成目標(biāo)

是一個從量變到質(zhì)變的過程

北青報：北京為何能夠完成這個目標(biāo)？很多人覺得是突然就變好了？

常紀(jì)文：北京PM2.5年均濃度下降是一個從量變到質(zhì)變的過程。2013年“大氣十條”發(fā)布以來，北京的大氣治理經(jīng)過多年的努力，突破了一個臨界點。以前感覺好像治理起來比較緩慢，大氣質(zhì)量的改善也比較緩慢，甚至有些悲觀情緒，覺得這得多長時間才能治好，市民的感覺是去年到現(xiàn)在的見效很快。但這是中央和北京市多年努力的結(jié)果，就像治病，吃了最后一服藥病好了，不能說此前吃的藥都沒必要。所以，要看到這是多年治理的積累。也要看到郊區(qū)的貢獻(xiàn)，城區(qū)已經(jīng)沒有什么污染源了，郊區(qū)去年完成的小散亂污企業(yè)的整頓，包括煤改清潔能源，都起到了作用。同時也要看到北京周邊地區(qū)的努力，放到京津冀的視野里去。

北青報：也有代表提出除了政府部門的努力，取得這么好的成績也有“天幫忙”的因素。你怎么看待代表們的這種觀點？

常紀(jì)文：這個事確實有很多不確定性，自然因素也占一部分，陳代市長在互動中也指出了這一點。但我們不能指望總是有“天幫忙”，所以政府部門下一步還是要持續(xù)發(fā)力。市政府工作報告也指出，2018年P(guān)M2.5濃度力爭有所下降，說明任務(wù)仍然很艱巨。

北京下一步的重點

可以放在機(jī)動車污染源的治理

北青報：您認(rèn)為北京市下一步治理大氣污染應(yīng)該從哪里發(fā)力？

常紀(jì)文：要重視科學(xué)手段，搞清楚污染源頭，就是源解析，看各個行業(yè)“貢獻(xiàn)”是多大，分析污染物從哪里來，必須通過監(jiān)測，從數(shù)據(jù)里找到規(guī)律，才能出臺針對性的有效措施。

北青報：您覺得北京主要的污染源都有哪些？

常紀(jì)文：機(jī)動車是重要的污染來源之一，現(xiàn)在的北京，經(jīng)過疏解整治，污染的工業(yè)企業(yè)基本沒了，但是幾百萬輛機(jī)動車，每天消耗了多少汽油，就能推算排放了多少污染物，堵車也會導(dǎo)致污染物排放增加。我建議接下來就機(jī)動車污染管理嘗試地方立法，包括開展對擁堵費進(jìn)行論證研究。當(dāng)然，治理污染物不能只盯著污染物，比如堵車，根本問題是城市規(guī)劃管理的問題，比如路網(wǎng)規(guī)劃設(shè)計等，要從本質(zhì)上找對策，優(yōu)化路網(wǎng)，減少擁堵，就會自然減少污染。治理污染的根本在于治理“大城市病”。

對“大城市病”一定要展開動態(tài)研究

北青報：治理“大城市病”與環(huán)境保護(hù)是一種什么樣的關(guān)系？

常紀(jì)文：我在通州團(tuán)與陳代市長交流互動的時候就提過這方面的建議，這也是我重點關(guān)注的一個方面。對城市病一定要展開動態(tài)研究，“大城市病”不是一成不變的，現(xiàn)在講的這些重點問題，可能隨著城市的規(guī)劃和發(fā)展而有變化，就像多年前沙塵暴曾讓北京市很撓頭，并加大了治理力度，幾年前，治理霧霾又成為大氣污染治理方面頭等大事。以北京城市副中心為例，北京市級機(jī)關(guān)將搬遷到位于通州區(qū)的城市副中心，還有一些功能和公共服務(wù)會向那邊轉(zhuǎn)移，通州目前道路擁堵狀況不算理想，大量人口和功能的遷入，在規(guī)劃上如何避免形成新的擁堵區(qū)域，這就是“大城市病”的變化，需要動態(tài)研究。

北京新總規(guī)

“以水控人、以業(yè)控人”的思路是對的

北青報：北京現(xiàn)在的許多工作都圍繞新版城市總規(guī)來展開。新版總規(guī)與治理“大城市病”之間是一種什么內(nèi)在關(guān)系？

常紀(jì)文：北京市新版城市總規(guī)提出的“以水控人、以業(yè)控人”的思路是準(zhǔn)確的。城市總規(guī)出臺前，征求了意見，我當(dāng)時也提出了這些觀點，總規(guī)就是“劃出”生態(tài)紅線，減量發(fā)展，服務(wù)行業(yè)和保障城市運行的人員是肯定需要的，但城市不能無限擴(kuò)張，資源方面就沒有這樣的條件，讓小散亂污企業(yè)退出北京，從產(chǎn)業(yè)上根據(jù)城市新定位進(jìn)行疏解，人口也會隨著功能轉(zhuǎn)移。城市管理的精細(xì)化，科技的發(fā)展也是重要因素，比如大數(shù)據(jù)，聽到市領(lǐng)導(dǎo)多次提到這些，對大數(shù)據(jù)也很感興趣，對城市管理也有研究，我對未來5年的城市管理，包括“大城市病”治理，特別是空氣污染防治，都充滿信心。

小散亂污企業(yè)市場份額

將被更環(huán)保的企業(yè)占據(jù)

北青報：隨著地方黨委與政府層面對環(huán)保的空前重視，很多不符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)、工廠被關(guān)停，有觀點認(rèn)為這會影響地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和稅收？

常紀(jì)文：以前的小散亂污企業(yè)不需要付環(huán)境成本，這樣的時代過去了，嚴(yán)格環(huán)境執(zhí)法，小散亂污企業(yè)不符合條件的關(guān)停，它們讓出的市場份額，會被技術(shù)水平更高、更加環(huán)保的企業(yè)來占據(jù)。事實上有利于企業(yè)的做大做強(qiáng)，不僅不會影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，反而是高質(zhì)量發(fā)展的重要途徑。經(jīng)濟(jì)利益是此前環(huán)保工作沒有現(xiàn)在這樣高效的核心原因，有些產(chǎn)業(yè)，能拉動經(jīng)濟(jì)發(fā)展，能帶來稅收，盡管污染，也舍不得關(guān)停。北京市現(xiàn)在在發(fā)展中強(qiáng)調(diào)“舍”與“得”的關(guān)系，這是下了很大的決心，也很有魄力。

不能因遇到問題

對環(huán)保的大方向產(chǎn)生質(zhì)疑

北青報：環(huán)保領(lǐng)域的一些要求在客觀上也帶來一些問題，比如去年在北方地區(qū)，由于煤改清潔能源，有些農(nóng)村在取暖季來臨后出現(xiàn)了供暖不足甚至斷檔問題。我們在實際工作中該如何平衡這兩者的關(guān)系？

常紀(jì)文：這只是暫時的問題，任何改革都有陣痛，出現(xiàn)了這個問題，那就會針對這個問題進(jìn)行統(tǒng)籌，出臺針對性的措施，下一年應(yīng)該就會好很多。不能把這些暫時的問題當(dāng)做長期性的問題，而對環(huán)保的大方向產(chǎn)生質(zhì)疑和畏難情緒。